گفتگو با یدالله اسلامی: پایان جنگ مصالحه است

علی اصغر شفیعیان - چند روز پیش با دکتر «یدالله اسلامی» مصاحبه ای داشتیم برای چاپ در روزنامه ی آرمان؛ درباره ی سازش و مصالحه! در همان هفته به دادگاه رفته بود، دادگاهی با حضور سه قاضی! آن هم در دفاع از اصلاحات و مخالفت با روند جاری امور کشور. بدون هیچ شرطی درخواست ما را برای مصاحبه پذیرفت و در محل کار خود یعنی یک کلینیک چشم پزشکی میزبان ما شد.

اسلامی اصولا انسانی آرام است، با آرامش حرف می زند و البته مسلط. او در زمان اصلاحات نیز منتقد بود امروز هم منتقد است برای همین انگار اوضاع را واقعی تر از کسانی می بیند که بیشتر سیاسی اند.

عکس را مطهره خانم انداخته است

می پرسد «پایان جنگ چه خواهد شد؟ جز مصالحه؟»، و می گوید «روزی باید دامنه این منازعات به تعامل و گفتگوهایی ختم شود که سود و منافع ملی در آن باشد».

از تجربه ی گفتگویی با یکی از اصولگرایان شناخته شده در فضای مه آلود سال گذشته سخن گفت که طرف مقابل در آن جرات کنشگری نداشت، ترس بر او غالب شده بود و قدرت تصمیم گیری را از خودش سلب کرد لذا آن گفتگو به نتیجه ای ختم نشد. در مصاحبه از آن شخص نامی نبرد اما آدم مهمی است!

اسلامی از سازش دفاع می کند و می گوید که با اعلام شروط سه گانه برای شرکت در انتخابات، «عملا آقای خاتمی دارد بحث سازش را مطرح می کند». «آیا بعد از سال ها باید عزاداری کنیم که چرا مصدق نتوانست؟ خب؛ اگر می توانست گامهایی بردارد، چرا برنداشت؟ آیا قوام السلطنه که توانست آذربایجان را بازگرداند، خائن بود؟ چه کسی می گوید خائن بود؟ سیاستمدارانه توانست رفتاری را انجام بدهد که بخشی از کشور را برگرداند».

نوع نگاهش به طرف مقابل جالب است، می گوید «فکر نمی کنم کسی که بدترین رفتار را با ما دارد شر مطلق است»، حتی کسانی که خشونت گرا هستند را بچه های این مملکت می داند و می گوید «من می توانم با نگاه خشونت طلبانه مخالف باشم اما قائل به حذف آن با روش های خشونت طلبانه نیستم».

او بدون هیچ تعصبی، هم به راحتی به عملکرد بخشی از دوستان اصلاح طلب در شورای شهر دوم به شدت انتقاد دارد و هم درباره ی اظهارات و رفتارهای برخی اصولگرایان از جمله تیم مشایی می گوید «شعارهای اصلاح طلبان را دیگران بدهند و اصلاح طلب شوند، چه اشکالی دارد؟».

متن کامل مصاحبه ی دبیرکل مجمع نمایندگان ادوار مجلس در ادامه می آید؛ این متن البته با کمی اختصار با تیتر «سیاست حذف شکست خورده است» در روزنامه ی آرمان 30 مرداد ماه 1390 منتشر شد.

بحث های امروز محافل اصلاح طلبان چیست؟

بخش عمده ی بحث ها درباره ی نگرانی های حاکم بر کشور است و آسیب هایی که به منافع ملی وارد می شود. کسانی که پایبندی به یکسری اصول و ارزش هایی را دارند، نمی توانند بی تفاوت باشند. وقتی این روزها بحث از اصلاحات می شود، همه ی بحث ها متمرکز به انتخابات است. منتها انتخابات تابع یک فرآیند است. در کشور ما انتخابات را یک پروژه نگاه می کنند، ولی عدم پاسخگویی به پرسش های گذشته، ورود به این مقوله را با دشواری مواجه می کند. انتخابات باید به یک پرسشی پاسخ بدهد، صرف اینکه باشیم مشکل را حل نمی کند.

یعنی اصلاح طلبان پاسخی برای این پرسش ندارند؟

پاسخ را به چه کسی باید بدهیم؟ آیا باید پاسخ را به خودمان بدهیم؟ آیا باید این پاسخ را اول از همه ما بدهیم؟ این نکته ی مهمی است. احتمال دارد در جامعه هزاران پرسش مطرح شود اما آیا الزاما هر کسی که پرسشی را مطرح کرد خودش باید پاسخ بدهد یا بسیاری از پاسخ ها باید در جای دیگری طراحی شود؟ فرض کنید در مطلبی شما دچار تردید شوید و پرسشی را مطرح کنید.

مثلا چه پرسشی، چه تردیدی؟

مثلا انتخابات و آنچه در گذشته اتفاق افتاده است. احتمال دارد هزاران سوال مطرح شود که با شکل نادرست طرح مطلب شود اما به هر حال پاسخ می خواهد. یک زمانی یک مقوله را انکار می کنیم. وقتی مشکلی به وجود می آید فکر می کنیم راه حل آن انکار است. یک وقت هست که می گوییم اصلا پرسشی وجود ندارد. جامعه ای که بی حرکت است پرسشی ندارد.

اصلاح طلبان امکان پاسخ به پرسش ها و یا مجبور کردن به پاسخگویی را به دیگران دارند؟

گاهی کسانی در جایگاه سخن که می نشینند فکر می کنند مطلق هستند. مطلق انگاری هم با انکار خود را نشان می دهد. من نه اصلاح طلبان و نه محافظه کاران و دیگران را مطلق تصور نمی کنم؛ اصلا خیر مطلق و شر مطلق در جامعه نیست. حتی کسانی را که شاید بگویند آدم های بدی هستند، شر مطلق نمی بینم، فکر می کنم در آنها هم گرایش هایی از خوبی وجود دارد. معتقدم همین الان هم فضایی برای گفتگو وجود دارد.

به فرض درمورد انتخابات؛ اصلاح طلبان به یک ایده ای اعتقاد دارند، تحت عنوان انتخابات آزاد. این به عنوان وجه مشترکی است بین آنها. هم بر اساس باورهایشان و هم بر اساس برداشتی که از قانون اساسی دارند.

ما وقتی قانون اساسی را بررسی می کنیم و روند شکل گیری و تعبیه ی شورای نگهبان را بررسی می کنیم، می بینیم موسسان دارند نهادی را در مقابل دولت و به کمک مردم تعبیه می کنند تا دولت نتواند اعمال قدرت کند. اما نظارت استصوابی اصولا در قانون اساسی جایی ندارد. می گویند مجلس چهارم آن را قانونی کرده است. در حالی که قانونی که زیر مجموعه است نمی تواند قانون کلی را نقض کند. شورای نگهبان مجاز به تایید این مصوبه نبوده و با تایید آن مرتکب عمل خلافی شده است.

ولی بالاخره همین شورای نگهبان نمایندگان مجلس ششم را تایید کرد.

آنها می گویند که ما بدکردیم که آنها را در انتخابات مجلس ششم تایید کردیم. آقای جنتی می گوید وقتی رادیو را در زمان مجلس ششم روشن می کردیم تنمان می لرزید. بعد حالا می گویند دیگر آن اتفاق را تکرار نمی کنیم. پس آن ناشی از تحولاتی تاریخی بوده است، از جمله تحولات سیاسی. پس این ظرفیت وجود داشته است که آن اتفاق افتاده است.

حتی بعد از آن، خاتمی در سال 80 ، کروبی و معین در سال 84 و موسوی و کروبی در 88 هم تایید شده اند.

ببینید، اصولا نظارت استصوابی در انتخابات مجلس جای گرفته است، نه در ریاست جمهوری. اما اینکه مجلس ششم می تواند در مقطعی تایید شود و در زمان دیگری نشود، پس ارداه ی فردی جایگزین اراده ی قانونی شده است. قانون باید به گونه ای باشد که از آن برداشت های متفاوت نشود. امروز شورای نگهبان به دلیلی به بخش اصلاح طلبی جامعه موافق نیست و به احتمال قوی ردصلاحیت ها را متوجه آنها خواهد کرد؛ حالا فردا شاید ردصلاحیت ها را متوجه تیم آقای احمدی نژاد کند. این تابع یک رویه ی ثابت نیست. وقتی شما چارچوب های قانونی را بسیار شفاف تعریف کنید دیگر تابع برداشت های شخصی نیست.

چه چیزی باید مبنا باشد؟

ما قانون اساسی را وحی منزل نمی دانیم اما می گوییم همین باید مبنا باشد. در حرف، همه ی گروه های سیاسی داوری مردم را پذیرفته اند؛ انتخاباتی سالم و آزاد. خب، این یک مشخصاتی دارد. در قانونی فعلی، گفته است فرماندار هر شهرستان معتمدان را دعوت می کند که هیات اجرایی را تشکیل می دهند و نهایتا هم نتیجه ی انتخابات را تایید می کنند. فرماندار موظف است که معتمدین دعوت شود، اگر فرماندار معتمدین را دعوت نکند، اولین گام در انحراف برداشته شده است. صلاحیت های کاندیداها را آنها تایید می کنند. خب اگر آنها معتمدین مردم باشند، هر کسی که از صندوق ها دربیایند، فرقی ندارد؛ چه اصلاح طلب، چه محافظه کار و چه اصولگرا و چه غیره اینها.

در دنیا چه می کنند؟

در ترکیه قبل از انتخابات کارت انتخابات می دهند، معلوم است که هر کسی در چه صندوقی رای خود را می اندازد، مثلا در صندوق شماره ی فلان، 400 نفر رای می دهند، دیگر هیجان و احساسات و تبلیغات تاثیر ندارد، احزاب هم برگزار کننده هستند، خودشان هم نظارت می کنند.

منظورتان از انتخابات آزاد چیست؟

ما برداشتمان از انتخابات آزاد انتخاباتی است که از مرحله ی ثبت نام، برگزاری و روند انتخابات همه تابع اصول و حقوقی باشد که حق تعیین سرنوشت را به رسمیت شناخته باشد و کسی هم نتواند در آن دخالت کند، از جمله شورای نگهبان. تجربه هم نشان داده که راه حل اختلافات، گذر از انتخابات آزاد با پذیرش عمومی است. ما می گوییم که راه حل کشور ما هم جدای از تجربه ی دیگران نیست. نمی توانم از انتخابات آزاد تعریفی متفاوت با دیگران ارائه بدهم؛ تعریف روشنی است.

همین الان نگاه کنیم، چپ و راست در کنار هم؛ کسانی که نوک پیکان حمله هستند کسانی هستند که فعال تر و صاحب نظرتر و توانمند ترهستند. وقتی اینها را از عرصه ی خدمت به کشور محروم می کنید، طبیعی است که کشور را از پتانسیل رشد محروم می کنید. به همین دلیل مجلست جایگاهش کم کم ساقط خواهد شد، اتفاقی که در کشورمان داریم می بینیم.

خب، یعنی این حق را باید بدهند؟!

می گویم این حقی است که در قانون وجود دارد. تمام کسانی که می توانند اعمال قدرت کنند به جای اعمال قدرت فردی، اعمال قدرت قانونی کنند. در یک مرحله ای تصور می کردیم که این اتفاق با حضور در مجلس و تدوین قوانین می افتد، اما به نظر می رسد که آگاهی عمومی نسبت به حقوق و قوانین و نیز یاداوری به مسوولان که راه گذر از تنگناها، پذیرش مشارکت مردم و انتخابات آزاد است.

چگونه می خواهید آنها را مجاب کنید؟ آقای جنتی که تنش می لرزید، چطور اعتماد کند؟!

وقتی می گوییم انتخابات آزاد، یک روند را نگاه می کنیم. نمی توانیم بگوییم انتخابات آزاد بدون رسانه و احزاب آزاد. وقتی خود را از احزاب توانمند محروم می کنیم، تجربه اندوزی در داخل مجلس اتفاق می افتد؛ الان بسیاری از نمایندگان مجلس، سابقه ی فعالیت سیاسی به صورت تخصصی ندارند به همین دلیل هم می توانند خطا کنند در تصمیم گیری ها.

مجلس ششم که مجموعه ی تایید صلاحیت شده اند، و بر اساس یک آزادی نیم بند حزبی توانست شکل بگیرد و عده ای از کسانی که در گذشته چنین امکانی نداشتند، توانستند با آزای عمومی بالا بیایند، این آنتخابات نشان داد که می شود با همین شورای نگهبان اگر نگاهش را عاقلانه تر کند و از دخالت هایش کاسته شود، می شود به حدی از آزادی ها دسترسی پیدا کرد. هم دولت اراده اش این بود که از حقوق مردم پاسداری کند و هم شورای نگهبان با توجه به فضا نمی خواست به شیوه ی رد صلاحیت های گسترده ی مجلس چهارم توسل کند، آن انتخابات شکل گرفت.

یک مورد هم شورای شهر دوم است؛ دموکراتیک ترین انتخابات در کشور بود به دلیل اینکه مساله ی حذف شدگی رفت کنار، ناظر نمایندگان مجلس ششم بودند و دولت هم می خواست انتخابات آزاد برگزار شود ولی در شهر تهران مردم به دلیل سابقه ای که از شورای اول داشتند و حوادثی که دیده بودند مردم با پدیده ی انتخابات قهر کردند، اینجا علی رغم اینکه روند دموکراتیک بود، حتی عدم شرکت هم حق مردم بود، به همین دلیل شورای شهر دوم صرف نظر از نتیجه ی آن که کاملا به زیان اصلاح طلبان بود و شاید در روندهای سیاسی ایران هم از اثرگذارترین انتخابات بود اما روندش دموکراتیک بود.

عملکرد اصلاح طلبان باعث آن زدگی مردم شد.

رفتار بخشی از نیروهای اصلاح طلب شورای شهر اول و عدم توجه به واقعیت های اجتماعی، جای بحث دارد. من با تمام عوامل موثر آن دوره به طور مفصل بحث کرده ام.

آن شورا را خیلی سیاسی نکرده بودیم؟

من نسبت به آن روند نقدهای بسیار جدی داشتم و معتقد بودم که شورای شهر بیشتر باید مسائل اجتماعی و شهری بپردازد. البته دوستان را هم مقصر می دانم ولی بهتر است همه باشند و آن دوره یک نقد جدی بشود.

بنابر این، یک انتخاباتی مثل شورای شهر دوم داریم که نتیجه اش به زیان اصلاح طلبان است، یک انتخاباتی مانند شورای شهر دوم که نتیجه اش کاملا به سود اصلاح طلبان است، البته انتخابات این به اندازه ی شورای شهر دموکراتیک نبوده است چون عناصر محذوف هم در آن بوده اند. همچنانکه در خرداد 76 هم عناصر محذوفی بوده اند.

ما را با کجا مقایسه می کنید؟ اروپا؟ آمریکا؟

نه، با همین کشور.

خب همین آقای محتشمی پور، وزیر کشور دولت آقای موسوی نامه می نویسد تا اعضای نهضت آزادی از حق انتخابات محروم شوند.

من شاید اصلا رفتار آقای محتشمی پور را تایید نکنم. من اصلا قبول ندارم چنین رفتاری را. اما شما نمی توانید بگویید که اگر یک نفر در مقطعی رفتاری متفاوت با شما دارد باید از شرکت در سرنوشت اجتماعی محروم باشد آن هم برای همیشه. اصلا این نظر را قبول ندارم.

حرف شما قبول، اما ...

بله، اتفاق افتاده است. اصلا نمی گویم اگر دوباره چه اصلاح طلبان و چه کسانی که گرایش به اصلاح طلبی داشتند، اگر این رفتارها را نداشتند، شاید ما اصلا فرآیند های بعدی را نداشتیم. من نمی گویم آن دوران دوران بدون نقدی است، اصلا چنین چیزی را نمی گویم. من حتی بعضی اتفاقات دوران اوایل انقلاب را نمی توانم بگویم که قبول دارم، در برخی از مراحل ابتدای انقلاب بعضی کارها از دوستان ما سر می زد که ناآگاهنه بود ولی خالصانه بود. هدف آنها پرداختن به نفع شخصی نبود بلکه به این باور بودند که به نفع جامعه است، ولی نتیجه اش این نبود، اما باورشان این بود. اما بخشی از کسانی که امروز چنین رفتارهایی می کنند، باورشان این بوده که به نفع شخصی آنهاست. اینجا الاعمال بالنیات معنی پیدا می کند. ولی یکی کاری می کند که فکر می کند حقوق عمومی را تامین می کند، هر چند نتیجه اش این نباشد، و یکی به منافع شخصی خود فکر می کند. بنابر این من به عنوان مدافع هر رفتاری که اصلاح طلبان داشته اند بحث نمی کنم.

شورای شهر اول، شورای اصلاح طلبان بود، نمی شود به گردن بخشی انداخت.

یک سری از دوستان توصیه ی هیچ گروهی را نپذیرفتند. من رفتار شورای شور اول را به عنوان رفتار اصلاح طلبان نمی شناسم. بگذارید یک نکته ی تاریخی را بگویم. همان موقع که این جدل و بحث ها بود، ما با دوستان وارد گفتگو شدیم که این کار باید تمام شود، این روند سالمی نیست و به زیان کشور است. خود آنها از جمله آقای اصغرزاده و حکیمی پور و موسوی لاری و الویری پذیرفتند که یک گروهی به عنوان داور باشند. من و آقای هاشمیان و موسوی تبریزی هم قرار شد که بررسی کنیم و دوستان قرار شد که نتیجه ی بررسی را بپذیرند. حاصل آن کار نشست هایی با شورای شهر، شهردار، وزارت کشور بود و راه حلی داده شد اما دوستان حاضر به پذیرش نشدند. اصلاح طلبان در آن مقطع تاریخی با رفتار شورای شهر مخالف بودند. البته اثرات آن حتما به پای اصلاح طلبان نوشته شد، اثرات آن قطعا در قهر مردم در انتخابات شورای دوم و انحلال آن شورا خود را نشان داد اما آن روند حاصل تصمیم گیری مجموعه ی اصلاح طلبان نبود ولی بخشی از آن افراد موثر، وابسته به جریان اصلاح طلبان نبود. آن دوستان در آن مقطع به جز صدای خودشان صدای دیگری را نمی شنیدند.

دلیلی که می آورید پذیرفته نیست، امروز هم با همین دلیل، اصولگرایان می گویند ایرادهای احمدی نژاد را نباید به پای اصولگرایان نوشت!

قطعا، ما ساختار منسجم و نظم آهنینی نداشتیم که بتوانیم روند را کاملا کنترل کنیم.

این اتفاق در مجلس ششم هم افتاد.

بله، افتاد. راجع به آن هم خواهم گفت. در آن مقطع تاریخی آقایان حاضر نبودند بپذیرند. هم آقای موسوی وزیر کشور اصلاح طلب بود، هم آقای الویری شهردار اصلاح طلب بود، و هم شورای شهر اصلاح طلب بود.

بالاخره این آش دستپخت اصلا ح طلبان بود...

قطعا ایراد در ساختار سیاسی ماست، قطعا ایراد در رفتار سیاسی اصلاح طلبان است اما می خواهم بگویم فضای عمومی را این دوستان ما طوری درست کردند که مسائل سطحی هم سریع عمومی می شد، و شاید میل به رسانه ای شدن وجود داشت. در این موضوع شورای شهر، بهتر است که خود آقایان هم باشند تا یک بحث مفصلی را داشته باشیم.

این موضوع چقدر اهمیت دارد؟

تجربه ی تاریخی اندوخته ی سیاسی است. تاریخ برای این است که یاد بگیریم خطاهای گذشته را تکرار نکنیم.

یعنی شاید دوباره چنین اتفاقی برای اصلاح طلبان بیافتد؟

حتی معتقدم مخالفین ما هم می توانند از این تجربه درس بگیرند. دعواهای گروه ها باید برنامه ای باشد. دوست دارم گروه مخالف ما یک گروه منسجم، قوی و با برنامه باشد، ما هم همینطور؛ و دو گروه بنشینن و حرف بزنند. گروه درست کردن و سرگردان کردن و گیج کردن مردم و حرف های بیخود زدن و شعار دادن؛ رویه ی درستی نیست، فرقی نمی کند چه اصلاح طلب و چه اصولگرا. ما حتی تجربیاتمان را در اختیار محافظه کاران هم می توانیم بگذاریم. اینهایی که اصولگرا یا محافظه کار و یا حتی اینهایی که خشونت گرا هستند از آسمان دیگری نمی آیند؛ همه ی آنها را بچه های این مملکت می دانم. من موزاییک کشور را با همه ی اینها نگاه می کنم. من می توانم با نگاه خشونت طلبانه مخالف باشم اما قائل به حذف آن با روش های خشونت طلبانه نیستم. می گویم حتی آن کسی که نگاه خشونت گرایی دارد، این باورش است اما خودم به خشونت گرایش پیدا نخواهم کرد که باورش را تغییر بدهم و قائل به حذفش هم نیستم. اگر کسانی خواستند گرایشی را حذف کنند، حتما در درازمدت زیان می بینند.

اما آقای دکتر! به نظر می رسد در جنبشی که در دو سال گذشته شکل گرفته، بخشی از آنها با حرفی که شما می زنید مخالفند. حداقل در این اواخر، آنها با طرف مقابلشان مثل خودشان رفتار می کردند. خشونت، خشونت است.

آیا ما به لحاظ برداشت سیاسی و نظری و تجربه ی تاریخی کشور، آیا مجازیم که به صرف اینکه برخی از دوستان قائل به رفتار خشونت آمیز برای نفی خشونت هستند آن را تجویزش کنیم؟ اینکه ما حتی در بدترین و سخت ترین شرایط، خشونت را تجویز نمی کنیم، برای این است که اگر روش های اصلاحی در دام خشونت بیافتند بزرگترین آسیب را خودشان خواهند دید و تبدیل می شوند به جریانی که آن رفتار را بازسازی می کند. ما معتقدیم راه حل مسائل کشور از طریق خشونت و حذف و انکار و مطلق نگری نمی گذرد.

من خشونت دو طرفه را فراگیر نمی بینم، حتی خشونت طرف مقابل را هم فراگیر نمی بینم. خشونت سازماندهی شده، غیر از خشونت نهادینه در بطن اجتماع است. بطن اجتماع ما به نظرم ظرفیت هایی در انتخابات نشان داد که می شد از حداکثر ظرفیت های تساهل و مدارا را در آن دید. البته اگر نتوانستند از آن ظرفیت ها استفاده کنند، این یک عارضه بود. حتی آن مناظره های تلویزیونی که می گویند اثراتی را آفرید، در جامعه التهاب منجر به خشونت ایجاد نمی کند، بحث می کند، فضای جوک و نقد و خنده را دامن می زند اما میل به خشونت را دامن نمی زند. تا این حرف ها را نزنی، ظرفیت های جامعه ات بالا نمی رود. جامعه ی ما به حد قابل قبولی ظرفیت خود را نشان داد؛ هم دوستان آقای احمدی نژاد، هم آقای موسوی و هم آقای کروبی.  آن بدنه ی اجتماعی را می گویم؛ بحث حوادث بعد از انتخابات جداست.

آیا این امکان تعامل و مدارا و بخششی که آقای خاتمی از آن سخن می گوید، وجود دارد را نه؟

زمانی به یکی از دوستان که منتقد پیشنهاد آقای خاتمی بود گفتم که وقتی دو گروه یا دو کشور در حال جنگ هستند، پایان جنگ چه خواهد شد؟ جز اینکه یک مصالحه باید صورت بگیرد؟ ترک مخاصمه، مساله اش مصالحه است. برخی ها در ادبیات ما فکر می کنند تعامل حرف بدی است، بعضی ها فکر می کنند سازش حرف درستی نیست، من جزو کسانی هستم که سازش را در سیاست کار مناسبی می دانم.

یعنی سازشکارید؟!

نه، واژه ها در ادبیات سیاسی ما دستخوش تحریف و تغییر است. مثلا لیبرالیسم از نگاه ما بد است، سکولاریسم مثل کفر می ماند.

سازش به نظر شما یعنی چه؟

سازش یعنی وقتی شما ناگزیر به گفتگویی، در این گفتگوها برخی امتیازها را می دهید، برخی امتیازها را می گیرد برای اینکه در جهت روندی که فکر می کنید به نفع سالم سازی فضای کشور است حرکت کنید.

مثلا شما چه امتیازی می توانید بدهید چه امتیازی بگیرید؟

شاید الان زود باشد که به این پرداخته شود. ولی آقای خاتمی آمده در شرایطی که فضای عدم شرکت صدایش بسیار بلند است، آن بدنه ی اجتماعی که تحمل حرف زدن از شرکت در انتخابات را ندارد، یک سری پیش شرط و یا شرایطی را مطرح می کند. وقتی شرایط اینچنین است، یعنی عملا آقای خاتمی دارد بحث سازش را مطرح می کند. وقتی کسی یکسری اصول برای جلب مشارکت را مطرح می کند دارد روندی سیاسی را جایگزین فضای فعلی می کند. اسم این می تواند سازش  باشد، تعامل باشد و حتی محافظه کاری. ولی دارد می گوید مگر نمی خواهید آخر این بحث ها انتخابات آزاد باشد، خب می توانیم این مسیر را تسهیل کنیم. کلا وقتی نگاهت برای حل مسائل انقلابی نیست و میل به دگرگونی گسترده و تغییر ساختارهای موجود نیست. خب بعضی ها فکر می کنند وقتی از جنبش سبز یا اصلاحات حرفی زده می شود حتما باید بحث ساختاری مطرح کنیم. می گوییم برای جامعه ی ما اصلا چنین چیزی ضرورتی ندارد، شما در این ساختار هم هر تغییری هم می خواهید با علم و آگاهی می توانید انجام دهید، حتما یک عده اسمش را سازشکاری یا ترس خواهند گذاشت.

نمی ترسید از اینکه برخی با این حرف ها جدا شوند؟

باید با تمام ظرفیت سعی کنیم که بگوییم این حرف به معنای پشت کردن به اصول و خیانت به آرمان های شما و حذف بخشی دیگر از جامعه نیست بلکه به خاطر کاهش آلام و دردهایی است که در جامعه وجود دارد و تسهیل روندی است که نهایتا به آزادی و آزادی انتخابات منجر شود. اگر فکر کنید که در یک آن می توانید به صد برسید، ده را هم از دست خواهید داد. بازرگان ابتدای انقلاب سیاست گام به گام را مطرح کرد، همه شروع کردند به فحش دادن. بازرگان چون فهم سیاسی و درک درست تری داشت و ما که جوان بودیم آن فهم و درک را در آن زمان نداشتیم. گاهی فکر می کنم چرا آنهایی که پا به سن می گذارند محافظه کار می شوند، اما گاهی محافظه کاری هم بد نیست، گاهی نشانی از آگاهی است. وقتی تحولات و ابزارهای موجود را نگاه می کنی، یک عده فکر می کنند یک تغییرات آنی باید آنها را به نتیجه برساند، یک عده هم شاید فکر کنند تغییرات آنی، از دست رفتن های آنی را در پی دارد پس باید به نهادینه شدن اندیشه های آزادی خواهی و انتخابات آزاد فکر کرد.

انقلاب بزرگ مشروطیت، تغییر سلطنت، جنگ جهانی، جبهه ی ملی، انقلاب 57، خرداد 76 را ببینید. چرا خواسته ی مردم در انقلاب مشروطیت، همانهایی است که اقای خاتمی در سال 76 مطرح  میکرد در حالی که میزان تحصیلات مردم نسبت به ان زمان بسیار بالا رفته است. جامعه ما به جامعه صنعتی و نیمه صنعتی تبدیل شده اما تغییری حاصل نشده است. به نظر می رسد ذات ذهنی ما دیکتاتور پرور است به نظر می رسد ذهن بسته ی ما استبداد را می پسندد و انقلاب های وسیع هم نتوانسته پایدار بماند لذا این تلاش ها به دیوار می خورد. نسل جوان هم از این نوع هستند یعنی وقتی به دیوار می خوریم، برمی گردیم و دوباره تلاش می کنیم اما اندیشه نمی کنیم که برای عبور از دیوار باید راهی پیدا کنیم.

یک بار به اقای خاتمی گفتم که نمی خواهیم از شما مجسمه ای ساخته شود. فکر می کنید خاتمی باید مصدق باشد یا اگر لازم شد، سازش کند؟

مشاهبت سازیهای تاریخی را قبول ندارم چه کسی را امام حسین و دیگری را یزید نمی دانم اما اگر فکر کنید ما یک مصدق دیگر می خواهیم، خیر. می خواهیم چه کار کنیم؟ یا امیرکبیری که بخواهند رگش را در فین بزنند که چه بشود؟ بعد سالها عزاداری کنیم که چرا رگش را زدند یا عزاداری کنیم که چرا مصدق نتوانست؟ خب؛ اگر می توانست گامهایی بردارد، چرا برنداشت؟ آیا قوام السلطنه که توانست آذربایجان را بازگرداند، خائن بود؟ چه کسی می گوید خائن بود؟ سیاستمدارانه توانست رفتاری را انجام بدهد که بخشی از کشور را برگرداند.

فکر میکنید اقای خاتمی ،موسوی یا کروبی کدام راه را انتخاب کرده اند؟

معتقدم آقای خاتمی و موسوی و کروبی سرمایه های اجتماعی کشور هستند ضمن اینکه آنهایی که مخالف اینها هم هستند، سرمایه های اجتماعی کشور هستند. یک کشور باید بتواند از سرمایه های خود در هر مقطعی که نیاز است، به نحو احسن استفاده کند. قرار نیست که همه سرمایه ها را اندوخته کنیم که در تاریخ درباره ی آنها خوب یا بد بگویند. به همین علت است وقتی خاتمی این بحث را مطرح کرد و به او هجمه شد فکر کردم که او برداشت خود را ارایه داده و بجای اینکه به او هجمه وارد شود باید درباره روندهای اجرایی شدن آن بحث شود نه اینکه به او بگویند تو رفته ای سازشکار شده ای. سازشکاری در رفتار سیاسی اصولا بحث بدی نیست چرا فکر می کنیم بد است؟

به نظر شما این اتفاق یا سازش رخ خواهد داد؟

دو طرفه است. خاتمی گفته اگر ما به این روند سازشی رو بیاوریم می توانیم میل به مشارکت را افزایش دهیم و اگر نه، ما از حق خودمان برای شرکت در انتخابات می گذریم و این حق را چون نمی توانیم مطابق با اندیشه و روش خودمان اعمال کنیم به یک کنش عدم شرکت تبدیلش می کنیم.

پیشنهادی داده ایم و منتظر نظر طرف مقابل هستیم

دقیقاً

چطور می شود در تحقق آن پیشنهاد موثر بود؟

حرف خاتمی در ظرفیت های ساختاری قانون اساسی زده شده است و مبتنی بر قوانین موجود و با اندک تاملی که طرف مقابل نشان دهد قابل اجراست اما در مقابلش هم گفته که اگر این نشد، ابزار دیگری نداریم و ما نیستیم.

پیش بینی شما چیست؟ اتفاق می افتد یا نه؟

پیش بینی بلند مدت در جامعه ما آسان نیست. کسی نمی توانست 22 و 25 خرداد را پیش بینی کند. وقتی با پدیده ی انکار در جامعه مواجهیم مردم هم شاید به دلیل محذوریت هایی، چیزهایی بگویند که به آن باور نداشته باشند. سیاستمداران ما در مقابل رسانه حرف هایی می زنند و در خلوت حرف های دیگری و فرق هم نمی کند اصلاح طلب باشند یا اصولگرا. گمان می کنم که کم هزینه ترین و عاقلانه ترین راه دادن پاسخ مثبت به پیشنهادات اقای خاتمی است. و یک نکته کلیدی؛ بعضی از افراد سعی می کنند دست یابی به این راه حل ساده را به عنوان راه حل دشوار مطرح کنند، یعنی بگویند اگر یک قدم عقب بنشینی، باید ده قدم دیگر هم عقب بروی. همانطور که در جناح این طرف بحث حرف های آقای خاتمی که می شود، می گویند سازشکاری است، یک عده در آن طرف فکر می کنند که هرگونه تعاملی عقب نشینی است؛ این دو طرفه است.

فکر نمی کنید این شروط خیلی عریض است؟

شروط بسیار عادی است. اصلا شاید نتوان اسم آن را شرط گذاشت. بالاخره زمانی که قرار است انتخاباتی برگزار شود همه گروهها باید فعال شوند واز طریق رسانه و سایتها بتوانند به تبلیغ برای کاندیداهای خود بپردازد و زمینه هایی ایجاد شود که مردم احساس کنند رایشان در سرنوشت کشور موثر است اما اگر همه فضاها را آماده کنید ولی مردم فکر کنند رایشان موثر نیست، می شود انتخابات شورای دوم. آنچه خاتمی گفته راه گذاری است برای حل مسایل درون ساختاری و دلسوزان را برای پذیرش آن اماده خواهد کرد. در غیر این صورت دیگرانی می آیند و فضا به سمت رادیکال شدن و گسترش خواسته ها پیش خواهد رفت. طرف مقابل باید قدر امثال خاتمی را بیشتر بداند که در این فضای ملتهب جسارت داشته که در مقابل بدنه ی اجتماعی خود بایستد، یعنی راه حلی که به نظر خود و بخشی از اصلاح طلبان درست میدانسته است را ارایه داد.

برخی می گویند آقای خاتمی شرکت نخواهد کرد و شروط را برای شرکت نکردن اعلام کرده است.

جامعه که تندتر از آقای خاتمی بحث کرده است. آنها که چنین می گویند این پیش شرط ها را محقق کنند و ببینند آقای خاتمی چه می کند.

فکر نمی کنید که در صورت تعلل اصلاح طلبان جناح رقیب با چند تکه شدن به عرصه انتخابات بیاید و آرا را جذب کند؟

یک عده ای گمان می کنند که آنها تکه تکه شوند و بر سر هم بکوبند. اما من دلم می خواهد آنها هم با برنامه وارد انتخابات شوند. اشتباه است که فکر کنیم اگر آنها بر سر هم بزنند سودش به نفع کشور است. چون هدف ما حفظ منافع ملی است من تجویز نمی کنم روش هایی را که موجب اختلاف و چند دستگی می شود.

بحث از دعوا نیست، آنها چند دسته می شوند تا آرا را جذب کنند.

آنها بحث هایی مانند آزادی حجاب و موسیقی و خیلی موارد دیگر را مطرح می کنند اما به طور کلی نمی توانم به بحث هایی در فضای عمومی دامن بزنم که در زمانی که در حاکمیت هستم 180 درجه مغایر آنها انجام شود و من در حاکمیت مجری همانها هستم. بعد با ادعای اینکه می خواهم به این سمت بروم فضای جامعه را در دست بگیرم.

زمانی هم آقای خاتمی رییس جمهور بود و مجلس در دست اصلاح طلبان؛ اما اتفاقاتی در کشور می افتاد، همه که در دست دولت و مجلس نیست.

مهمترین اتفاق زمان آقای خاتمی، قتل های زنجیره ای بود که در وزارت اطلاعات اتفاق افتاد و آقای خاتمی ایستاد و پذیرفت. به نظرم مهمترین و شجاعانه ترین اقدام برای وزارت اطلاعات بود. البته از نظر تحلیل و نوع نگاهی که ما به ماجرا می کنیم. آقای خاتمی در یک سخنرانی گفت در زمان ما هم رسانه ها بسته می شدند ولی دولت مدافع مطبوعات بود، دولت که در مراحل مختلف با تنگنا ایجاد کردن در  فضای اجتماعی نقش اصلی را ایفا می کند با تبلیغات ظاهری، بحث هایی را مطرح می کنند، جامعه به آن حد از آگاهی رسیده که این نگاه واقعی نیست لذا امروز نقش عوامل اثرگذار در ابلاغ پیام نسبت به سال 76 و 84 کاملا تغییر یافته است.

شما می بینید حرف ها بُعد اجتماعی دارد و فضای عمومی و مجازی را تحت تاثیر قرار می دهد. حتی احتمال دارد بازیگران اصلی آینده همین گروه ها باشند، دلیل ندارد که من با ادعای فعالیت سیاسی بتوانم ایفای نقشی را بکنم که می توانستم در سالهای 76 و 84 بکنم.

شما می بینید کسانی که ایفای نقش می کنند، حرف هایشان بُعد اجتماعی دارد و فضای عمومی و مجازی را تحت تاثیر قرار می دهد. حتی احتمال دارد بازیگران اصلی آینده همین گروه ها باشند، دلیل ندارد که من با ادعای سابقه فعالیت سیاسی بتوانم ایفای نقشی را بکنم که می توانستم در سالهای 76 و 84 بکنم لذا اثرپذیری از نوع تبلیغات هم دچار دگرگونی شده است. این دگرگونی بسیار جدی تر از نگاه سطحی به مقوله است. دایره تغییر نگرش ها و باورها در جامعه ما بیش از آن چیزی است که نشان داده می شود. همین گروه های مرجع را هم جا به جا کرده است و مهم نیست این گروه مرجع رییس جمهور یا نخست وزیر و یا کنشگر اقتصادی و سیاسی باشد. کسانی که امروز این حرف ها را می زنند، در زمان انتخابات هم همین چیزها را می گفتند اما در عمل خلاف آن را انجام می دهند.

مثلا چه کسانی؟

مثلا آقای کلهر در ویژه نامه خاتون راجع به بحث حجاب مطالبی را نوشته است و در یک برنامه تلویزیونی به عنوان مدافع برنامه های اقای احمدی نژاد صحبت کرد اما در عمل کاملا روش های متفاوت را اعمال کرد. ممکن است من در هنگام انتخابات یک سخنرانی جذاب و شیوا برای جلب ارای مردم انجام دهم اما خیلی موثر نیست، البته موثر است اما نه خیلی.

شاید برخی از این افراد هم متوجه شده باشند که جامعه چه چیز را می پسندد و همانها را بگویند که نمونه آن انتصاب وزیر خانم است.

دقیقا درست است. آنها اطلاعات و نظرسنجی هایی دارند لذا میزان گرایشات و علایق و جهت گیریهای مردم را می دانند بنابراین گاهی سخنانی می گویند که اندکی به طبع میل خودشان نباشد از این طریق آرای خاموش و سفید و اصلاح طلبان را جذب کنند زیرا بر این باور بودند که این بدنه اجتماعی به صرف جذابیت شعارهای اصلاح طلبان وارد شده است پس می توانند آن شعارها را به شیوه خودشان بازسازی کنند اما در عمل نشان دادند که چنین چیزی وجود ندارد و بعضی مدعیان که امروز این شعارها را می دهند، خودشان در تنگنا آفریدن نقش زیادی داشته اند.

این مختص یک جریان نیست و در پرونده سالهای دور برخی اصلاح طلبان هم این سوابق دیده می شود. نمونه آن رفتار اکبر گنجی در قبال حجاب در دهه ی شصت است.

فرد را با حاکمیت و حکومت و دولت یکی نکنید. من اصرار به تفکیک آنها دارم یعنی احتمال دارد یک نفر به عنوان اصلاح طلب و یک نفر به عنوان محافظه کار و اصولگرا بدون وابستگی تشکیلاتی حرفی بزند و فرد دیگری به عنوان عضو جناحی در راستای جهت گیری حزبی و گروهی خودش سخن بگوید که اینها از دو جایگاه حقیقی و حقوقی برخوردار هستند و این دو جایگاه می تواند کاملا از هم متفاوت باشد. کسی به عنوان برنامه عملیاتی خود حرفی را می زند که به آن باور ندارد و از اول می گوید که من دارم یک کار تبلیغاتی و ابزاری کوتاه مدت برای جلب ارای مردم انجام می دهم. شاید پرسیده شود که این اقدامات دارای اثر هست؟ می گویم که بله. اثر دارد اما خیلی نه. چون فضای عمومی و بازیگران دچار تغییر شده است، آنچه به چشم مردم می آید، آنهایی نیستند که نامهای بلندتری دارند بلکه آنهایی هستند که در فضاهای دیگری نقش بازی می کنند. امروز مردم به دلیل دگرگونی در فضای اجتماعی و باورها و نگرش ها به سادگی تحت تاثیر مقولاتی که چه من بگویم و چه شما و یا هر کس دیگری قرار نمی گیرند. جامعه امروز پیچیده تر شده است و برای مسایل پیچیده نمی شود به سمت ساده سازی مسایل پیچیده رفت.

نمی توان منکر شد که بخشی از افراد که خود را عضو جنبش سبز می دانند، به این رفتارهای اجتماعی که به نظر خیلی ها برای جذب رای است، نظر منفی ندارند.

من هم نظر منفی ندارم. از خدا می خواهم که اینها و تندترین بخش های گروه محافظه کار به این نتیجه برسند که باید حقوق مردم را به رسمیت بشناسند، به قانون به شکل دقیق عمل کنند و از منافع خدادادی و نیروهای انسانی به نفع بهبود زندگی مردم استفاده کنند.

حتی اگر در جهت رای مردم باشد؟

حتی اگر این چنین هم باشد من قبول دارم. من خیلی دلم می خواست در دوره شش ساله آقای احمدی نژاد با فرصتی که وجود داشته است یعنی همه صاحبان و ارکان قدرت از او حمایت می کردند و امکانات بین المللی به خاطر توان مالی فراهم بوده است، سیاستی به کار گرفته می شد که درآمدهای ارزی در بهبود زندگی تک تک مردم نقش ایفا می کرد و محافظه کاران هم رای جمع می کردند. چه اشکالی دارد؟ ما که مخالف نیستیم. ایراد ما اینجاست که چرا مواهبی که می توان در جهت بهبود زندگی مردم و حتی رای آوردن خودتان صرف شود را به هدر می دهید؟ نگاه من این نیست که خودم در حوزه قدرت باشم. احمدی نژاد با کسب رای صحیح مردم و استفاده از توان علمی کشور در جهت حل بحران ها قدم بردارد و با رفتارهای اجتماعی، ساخت اجتماعی را با خود هماهنگ کند، چه اشکالی دارد که در قدرت باشد اما وقتی بحث بر سر تضییع حقوق عمومی و از دست رفتن منافع عمومی و سرمایه کشور باشد، اینجا دچار چالش می شویم. این نگاهی که «حتما من باید باشم» اشتباه است و تحقق خواسته ها از اهمیت برخوردار است و مهم نیست که چه کسی آنها را محقق می کند. شعارهای اصلاح طلبان را دیگران بدهند و اصلاح طلب شوند. این به معنی موفقیت ماست که بخشهایی از جامعه به این گفتمان وصل شده است و کسی تا دیروز مخالف ما بوده، امروز شعارهای ما را می دهد؛ قدمش بر روی چشم.

تاکید دارید که در عمل به نفع مردم کار شود و تنها شعار نباشد. یکی از شعارهای دولت هدفمندی یارانه ها بود. رویکرد اصلاح طلبان به این طرح چیست؟

از اول موضوع هدفمندی یارانه ها در بحث توسعه اجتماعی آمده بود.

برخی می گویند اقای خاتمی جرات اجرای آن را نداشت.

نگویید جرات نداشت. وقتی مجلس هفتم روی کار آمد، اقای توکلی و دوستانشان قانون طرح تبیت قیمتها را از مجلس گذراندند و بعد رفتند ماده 3 قانون توسعه را که مقوله بهینه شدن قمیت ها بر اساس نرخ پایه مطرح شد را حذف کردند. اینها فکر می کردند که ما هر کاری بخواهیم می توانیم انجام دهیم. در مجلس هفتم تمام مستندات این بحثها موجود است. اصلاح طلبان با واقعی شدن قیمت ها بر اساس یک برنامه زمان بندی شده موافق بودند اما روش توزیع پول و پول را بدون پشتوانه توزیع کردن و ارزش حجم پول در گردش را چند برابر کردن، قبول نداشتند.

الان کسی می تواند مقابل آن بایستد؟

آقای احمدی نژاد طرح هدفمندی را خراب کرد. واقعی کردن قیمت ها طرح خوبی است، تولید ثروت کار خوب است اما افزایش نقدینگی و تبدیل به پول نقد و وارد کردن کالاهای بنجل و میوه از چین، سیاست ویرانگری است. این پول باید صرف توسعه آموزش و بهداشت و درمان می شد تا همه مردم امکان بهره مندی داشته باشند.

اگر شرایط مهیا شود برای مشارکت در انتخابات مجلس نهم؛ بیشتر کدام مجلس مد نظر شماست؟

مجلس اول صرفنظر از ترکیب جمعتی آزاد ترین انتخابات بوده است که همه گروهها امکان حضور داشته اند. در آن مجلس دعوایی میان شورای نگهبان و استانداری در مورد آقای کیانوری بود به نحوی که شورای نگهبان، حاضر به رد او به عنوان دبیرکل حزب توده نبود و می گوید مستندات قانونی برای رد کردن کیانوری نداریم. استانداری تلاش دارد او را رد کند و نهایتا می گویند مسلمان نیست ولی در قانون آمده که باید به کتاب اسمانی سوگند یاد کنند؛ به این دلیل رد می کنند. در دوم و سوم هم آزاد بود اما در چهارم که نظارت استصوابی پیش می آید. نگاه اینکه انسان فکر کند حذف شده است، آزار دهنده است.

بزرگترین خطر و آفت در این انتخابات و اصلا فضای سیاسی را چه می دانید؟

بسیاری از آدم های توانمند و صاحب نظر به دلیل فضایی که در کشور ایجاد شده است، ترجیح داده اند که سکوت کنند و این سکوت واقعا زیانبار است. وقتی افرادی که دارای دانش و تعهد، آگاهی و آینده نگری نسبی هستند خودشان را کنار بکشند یا کنار گذاشته شوند میدان برای کم توان ترها باز می شود و شرایط حاکم بر کشور این را بر عده ای از افراد توانمند تحمیل کرده است. این مقوله به کشور آسیب می رساند.

آیا شما فارغ از وبلاگ و مصاحبه، با طرف مقابل گفتگو دارید؟

این روزها هیچ گفتگویی نداریم البته من به گفتگو در هر شرایطی باور دارم و معتقدم باید گوشی برای شنیدن و زبانی برای حق گویی داشته باشیم. بر این باورم که همه ی افراد با هر نظر و دیدگاهی قابل نقد هستند و خودم هم از این دایره کنار نیستم و هیچ گاه صد در صدی نظر نمی دهم. فکر نمی کنم کسی که بدترین رفتار را با ما دارد شر مطلق است.

این ارتباط وجود دارد؟

قبل از حوادث وجود داشت.

الان چطور؟

اسمی نمی آورم اما پارسال با یکی از دوستان گفتگوهای مفصلی انجام دادم ولی بعد ادامه نداشت.

نتیجه این گفتگوها چه بود؟

متاسفانه وقتی فضا مه آلود می شود برخی افراد واقعیت ها را می بینند اما جرات کنش گری ندارند. وقتی که ترس غالب می شود، تصمیم گیری را از خودشان سلب می کنند. این گفتگو منتج به نتیجه نشد.

موضوع این گفتگو چه بود؟

پذیرش همه افراد در حقوق اجتماعی و استفاده از ظرفیت های موجود برای غلبه بر بحران ها و ...

فکر می کنید این روند گفتگوها دوباره شکل بگیرد؟

نمی دانم. روزی باید دامنه این منازعات به تعامل و گفتگوهایی ختم شود که سود و منافع ملی در آن باشد. البته شاید حرف رویایی باشد اما خیلی هم رویایی نیست و می تواند در فضای جامعه شکل بگیرد.

چه کسی باید مسبب این گفتگو باشد.

همه با هم. جامعه جوان است و با عقل و تدبیر بیشتری نسبت به نسل ما گام بر می دارند. شعارهایشان منطقی تر و روشن تر و اگاهانه تر گام بر می دارند. این جوانان علی رغم اینکه فضای هیجانی وجود دارد، بسیار پخته تر کار می کنند. کسانی که رهبران سیاسی و کنشگران سیاسی هستند از این فضا تاثیرپذیر می شوند.

انتهای گفتگو

-- لینک مصاحبه در روزنامه ی آرمان

http://www.armandaily.ir/index.php?option=com_phocadownload&view=category&download=2529:2011-08-20-11-17-38&id=165:2011-08-20-11-14-00